专家认应公布“砒霜门”事件初检复检中样品取样、封存等信息，完善食品安全监督的相关制度
王琳 海南学法学院副教授、评论员，曾应邀给海口市工商局进行普法讲课、做法律报告“砒霜门”事件发生后，针对此事写过篇评论。
张兴宽 德衡律师集团（北京）事务所律师。曾代理“结石宝宝”状告三鹿集团案件和诺基亚代理商“拒卖门”等案件。
“砒霜门”事件再次引发人们对食品安全事件的关注，海口市工商局和农夫山泉、统之间的“交手”，其影响和波及面如此广泛，已成一公共事件。是听从权威部门的消费预警？还是相信企业的自辩？普通消费者面临两难选择。12月1日，中国检验检疫科学研究院综合检测中心检验结果“推翻”了海南工商局的初检结果，那么初检失真究竟是如何造成的？其中又存在着哪些问题？本报记者昨日专访了近期多次撰文关注“砒霜门”事件的海南大学法学院副教授王琳和德衡律师集团律师张兴宽。
新京报：从法律角度看，此次“砒霜门”事件，海口市工商局发布消费警示的行为是否越权？
王琳：今年起施行的《食品安全法》明文规定了“县级以上农业行政、质量监督、工商行政管理、食品药品监督管理部门依据各自职责公布食品安全日常监督管理信息。”那么，“消费警示”属不属于“工商部门日常监督管理信息”，需要立法机关或权威部门来解释。
张兴宽：我个人认为是越权行为，因为农夫山泉和统一产品的销售是面对全国的消费者，如果销售的产品真的有问题，肯定需要国家级别的卫生部门或国家工商总局来统一发布消息，而地方性的工商机关是没有权力发布的，是在《食品安全法》里有规定的。
新京报：《食品安全法》明确由“国家建立食品安全信息统一公布制度”，同时又表示“县级以上相关部门依据职责公布食品安全日常监督管理信息。”这两者是什么关系？
王琳：《食品安全法》里规定，重大的问题由卫生部门来披露，什么是“重大”，还没有具体解释。不能说涉及到大企业就是“重大”，涉及到小企业就不是“重大”。“重大”的标准是什么，需要有一个明确的立法解释。相关法规的一些模糊条款还应该进一步具体化，使之更具可操作性。
张兴宽：针对这个问题，《食品安全法》以及《食品安全法实施条例》都有明确的规定，县级、市级的工商部门，只能针对小范围的一些日常监督管理信息发布预警，但是涉及到全国范围的，必须由卫生部来发。我认为这次事件应该是全国性的，农夫山泉、统一生产的产品不只在海口卖，他的消费群体是全国性的，如果每个市场地区检测出有问题就自行发布，那国家出台这个条款就没有任何意义了。
新京报：海口市工商局的初检和复检程序，农夫山泉均认为违法，海口市工商局承认“是工作疏忽，但不是故意违法”，你怎么看待？
王琳：是工作疏忽，还是故意违法，有待更进一步的事实披露。面对舆论指责，海口市工商局有权为自己辩解，媒体和民众也有权不信这辩解，并可提出自己的“合理怀疑”。
张兴宽：海口工商局的这种说法没有法律依据，行政机关每做一个行政行为的时候必须要依法行政，行政行为做完之后说“不是故意的”，这种说法不负责任。
新京报：初检和复检结果完全相反，这中间出现的问题该由谁来承担？
王琳：初检是由海南省检验检疫部门进行检验的，这类似于司法鉴定，是科学检测的行为，这个和工商局没有关系。从事件进程来看，目为止，承担初检的海南出入境检验检疫局检验检疫技术中心除了表示对初检结果负责以外，还没有别的回应。到目前为止，也没有任何确切的证据证明他们有问题。
新京报：农夫山泉方面此前称事件背后存在“幕后黑手”，但整个事件的诸多细节目前仍然是迷雾，目前为什么会出现种种猜测？
王琳：当信息不透明，出现这些充满了不确定性的猜疑实属必然。目前样品的取样、封存等事实都还不知道，这些都是应该公布的。这种天大的事，当然不能任其成为“罗生门”，而在公众视野中逐渐消退。一方面，海口市工商局在卷入被猜疑的漩涡之后，可以提供证据自证清白。另一方面，第三方的调查，包括媒体的调查也可以同时进行。多个调查结论相互印证，才能保证“真相”的可信度。
张兴宽：有信息不透明方面的原因。其实在法律中有明文规定，政府的每一个行为都应该有法律依据，依法办事。比如就这个事件来说，海口市工商局是不是每一个步骤都根据法律办理，是不是履行到告知的义务，生产企业有异议的情况下有没有给企业复检的权利，如果每个程序都依法完成，那么不管检测的结果有没有问题，都不会产生这么多的争论和猜测。就是因为执法不透明，才产生这么多的猜测。
新京报：此次事件中，农夫山泉认为现在的食品检测缺乏完整的体系，应推动检测机构的立法。你怎么看？
王琳：立法机关应该正视企业的这一呼声，并为企业、监管者、普通公众提供立法博弈的平台。
张兴宽：关于食品检测体系，我国《食品安全法》里有规定，要由有资质的检测机构来进行检测。从法律的角度来说，目前我国对食品安全体系已经有规定了，在实施过程中，具体是哪些部门有资质，哪些部门没有资质，这些需要由卫生部或工商局来认定一些检测机构，而这些是没有必要在法律中提出来的。所有的事情在不可解决的时候都应该有相应的立法，但是如果每一方面都立法，目前以我国的立法条件还达不到。
新京报：海口市工商局消费警示中列出的企业，除了农夫山泉和统一，还有几家小企业，但其中一家企业告诉记者，他们选择缴纳罚款了事。记者采访中，有业内人士也透露称，有些企业每年都要准备这样的“息事宁人”预算。
王琳：在我国不少企业“民不与官争”的传统思想很牢固，监督部门说企业的产品有问题，企业很少针锋相对地提出异议。企业担心因为提出异议，导致相关部门在今后的执法过程中对企业格外“关照”。大部分企业都不想成为“选择性执法”的对象。当然，一些企业法律意识淡薄也是问题之一。
我也相信有些“潜规则”是存在的，但我同样没有确切的证据，所以仍然是“怀疑”。希望一些愿意出来讲话的代理商、销售商，可以把真实情况说出来。老是局外人站在旁观者的角度来“怀疑”没有太大的实质意义。
张兴宽：这个肯定是不对的。从法律角度，肯定不允许这种“潜规则”的存在。从另一个角度来说，如果企业没问题，就不应该相信这种“潜规则”。“民不与官争”、有法不依，现在社会上确实存在这种现象，但并不是法律本身有问题，法律只维护企业的合法权益。
新京报：此次事件是否会对食品安全监督制度产生影响？
王琳：我们期待法律能够进一步完善，不能老是等到出了大问题、大事件时才想到修法。不少舆论认为“砒霜门”事件是“多头执法”的错，但我认为不是。“多头执法”是必要的，也是权力之间进行相互制衡的必需，以免一个执法机关拥有绝对的权力从而带来腐败。这种分权机制的本身是无可指责的，不要因为有了一次“砒霜门”事件，就把矛头指向“多头执法”。真正的问题是，“多头执法”中的多个执法主体，是否权责明确，且权责一致？这才是食品安全监督制度应完善的方向。
张兴宽：目前来看“砒霜门”事件对我国立法的影响度还不能与“三鹿事件”相提并论，但是否影响到今后《食品安全法》的部分修改，还是有可能的。
“砒霜门”事件成为公众关注热点的同时，不少企业也将其作为“前车之鉴”，对事件的进展和影响进行梳理，作为自己危机公关的“教材”。
据了解，有些企业对此做了详尽的案例分析，认为此次危机事件已成为三鹿事件、OMP事件后在食品安全方面的一个最热话题。
对于“砒霜门”事件，某企业在内部案例中指出，因事件真相未明，其影响力仍将持续，同时，公众对涉案品牌消费信心及对政府部门的信任度再次遭受重创。
在本报记者获得的某企业分析案例中，企业对这一事件的前后发展进行了细致的分析，并在分析后指出，从危机处理方面看，农夫山泉取得成功，一周内成功扭转局势；但在产品销售、品牌和政府关系等多方面均不同程度受损，客观上给竞争对手创造了抢占市场的机会。
此外案例中还提到，相关企业及政府部门“两败俱伤”：企业在产品、销售、品牌及消费者信心等方面遭受严重伤害；而相关政府部门成为危机引发源，前后矛盾的结果披露让公信力遭受到质疑。
在处理过程中，农夫山泉主动出击、反应激烈；对初检结果不认同，要求公开道歉并索赔；统一则采用跟随策略，表现适度，最后虽然放弃起诉，但要求发布更正声明。与农夫山泉的高调策略相比，统一方面的应对策略则显得非常务实与低调，始终没有将矛头指向有关检验部门，而是侧重于有关产品的质量检验，来证明自身的清白。
这份分析认为，当地政府部门在信息发布、工作流程的合法性及幕后动机等方面受到公众和媒体的质疑和批评。开始保持口径一致，最后互相推卸责任。其他部门保持缄默，只完成相应职责，未深度参与事件进程。
